Ein etwas längerer Beitrag über die Einführung eines neuen Loot-Systems für unserer WoW Raidgilde Amentia auf dem Server Shattrath (PvE).
Sofern eine andere Gilde dieses Prinzip auch nutzt bzw. übernehmen möchte, würde ich mich über einen Kommentar hier sehr freuen und Erfahrungen austauschen!
Derzeit
Unsere Gilde hat schon immer Loot aus Raids ohne DKP System verteilt, d.h. Loot gibt es auf Need-Ansage und Beurteilung durch die Raidleitung nach diversen Kriterien bzw. Regelung untereinander, wen es am meisten verbessern würde.
- Als Lootmeister verliere ich jedoch schnell innerhalb eines Abends den Überblick, wer schon was bekommen hatte.
- Über mehrere Raid-Abende bei wechselnden Spielern nahezu unmöglich bzw. verfälscht.
- Treu und Glauben funktioniert leider nur bedingt. Sehr schnell entsteht untereinander der Eindruck, manche bekämen zu viel oder bevorzugt Loot auch wenn dies nicht der Fall ist.
- Ein DKP System kommt einfach nicht in Frage (siehe unten).
Lootliste – Grundlagen
- Gerechtere Verteilung ohne Punkte-Kampf und Strategie-Teilnahme in Form einer dynamischen Rangliste.
- Der erste Spieler auf der Liste mit Need bekommt den Loot und rutscht dann ans Ende der Liste.
- Alle anderen aktiven Raidteilnehmer rücken eine Position nach oben.
- Nur Teilnehmer des aktuellen Raids können in der Lootliste nach oben rutschen. Alle Anderen verbleiben auf ihrer Position.
- Hat man keine Zeit für den Raid, so behällt man trotzdem seine Position und wird nicht nach unten durchgereicht (DKP).
- Wir bleiben weiterhin bei Main-Need vor Second-Need und Member vor Anwärtern.
- Second-Need Loot bzw. PVP-Loot beeinflusst nicht die Listenposition.
- Es wird warscheinlich zwei Listen für normale Drops und Tropähen / Token / Waffen geben.
- Auch hier ist der Grund, damit sich Spieler nicht eine Position “aufsparen”
Lootliste – Vorteile
- Strategisches Fernbleiben wird dadurch unterbunden.
- Man kann sich kein “Punkte-Polster” aufbauen und dann den Loot neuer Bosse dominieren.
- Hat man sehr lange keinen Loot bekommen, so steht man ganz oben in der Liste und hat über mehrere Raid gesehen eine größere Chance den gewünschten Loot zu bekommen.
- Anwärter bleiben in einer seperaten Liste “unterhalb” der normalen Liste.
- Das “Nachequippen” bleibt unberührt. Denn wenn das Equip-Niveau der anderen Spieler deutlich höher ist, werden diese öfter zum unteren Need durchwinken.
- Maßnahmen, wie die klassische DKP-Strafe, sind hier auch machbar, in dem man Spieler nach unten stellt (starke Strafe) oder trotz Raidteilnahme auf seiner Position einfriert (leichte Strafe).
- Ersatzspieler, die aktiv erreichbar und für Auswechselungen zur Verfügung stehen, können mit Aufrücken belohnt werden im Gegensatz zu abgemeldeten Spielern, die in ihrer Position verbleiben. Vieleicht jeden zweiten oder dritten Loot-Schritt.
Die Ausgangssituation
Von diesen 10 Spielern sind 8 aktiv, also am Raidabend dabei. Zwei Spieler sind nicht online und zählen bei der Loot-Vergabe als inaktiv und bleiben damit auf diesen Positionen.
Dies Listensystem ist für die aktuellen “End-Raids”. Also Prüfung der Kreuzfahrer, Onyxia und Archavons Kammer der T9,25 Loot (kein PVP). Voerst auch nur bei 25er Raids, da zwei parallel aktive 10er Raids die manuelle Verwaltung doch zu sehr beanspruchen würde.
Angedacht ist eine Verwaltung per interaktiver Onlineliste. Nur muss ich diese erst noch programmieren ;-)
Loot Verteilung
Loot wird im Raidchannel angesagt und alle Spieler können ihr Need bzw. Need2 ansagen. Hierbei ist wichtig, dass unabhängig von der Listenposition wirklich alle ihren Need bekunden.
Sollte es nur Need2 Interesse geben, wird das Item verwürfelt, die Listenposition ändert sich dann nicht. Bei Main-Need wird dann in die Liste geschaut, wer von den Interessenten die höchste Position hat und diesem Spieler dann das Item zugeteilt.
Dieser Spieler rutscht nun ans untere Ende der Bedarfsliste.
Aufrücken – nächstes Lootitem
Alle derzeit im Raid befindlichen Spieler rücken nun bis zum frei gewordenen Platz eine Position nach oben.
Inaktive Spieler werden dabei übersprungen und verbleiben auf ihrem Platz. Man kann also nur durch aktive Raidteilnahme in der Bedarfsliste nach oben steigen, wird aber auch nicht wie im DKP System bei einer Nichtteilnahme bestraft bzw. immer weiter nach unten durchgereicht.
Warum kein DKP System?
Dieses Loot-Listen System ist sicherlich ähnlich einem Festpreis DKP-System bzw. Zero-DKP System. Ich möchte halt das rumrechnen mit Punkten vermeiden und mit solch einer Liste eine Beurteilungshilfe für eine ansatzweise gerechte Verteilung erstellen.
In letzter Instanz bleibt es denoch immer der Raidleitung vorbehalten, den Loot auch abweichend zur Listenposition zuzuteilen!
Das normale DKP System habe ich lange genug selber geführt, auch mit wechselnden Regeln. Leider führte dies immer zu einen Zustand des “gaming the systems”, wie ich so gerne sage. Das bedeutet, dass Spieler taktierten, Punkte horteten und lieber schlechtes Equip behielten und gewisse Raids bzw. Raidtage weg blieben.
Auch wenn alle sofort sagen “das würde ich doch nie machen”, verführt die Möglichkeit doch all zu gerne den Einen oder Anderen in solch ein Schema zu verfallen.
Was haltet ihr davon?
Nachtrag
Es gibt jetzt eine eigene Domain zum Lootlist System: www.lootlist.net. Neben einigen Beta-Testern ist natürlich unsere eigene Lootliste am aktivsten im Einsatz unter: amentia.lootlist.net.
18. October 2009 um 21:55
Hi Cala!
Wie bei twitter gewünscht, hier die Erklärung des Quotienten DKPs!
QDKP basiert auf einer Lootreihenfolge. Leute mit need auf ein Item melden das bei der Vergabe, wer die meisten DKP hat, bekommt das Item, haben 2 Leute gleich viel, entscheidet /rnd oder einer passt. Wichtig hierbei finde ich immer einen DKP reset bei jedem Contentpatch!
Wie errechnen sich die Punkte für die Reihenfolge?:
Die Formel ist (Anzahl Raids +1) / Anzahl Items.
Beispiel:
Spieler A: 11 Raids und 3 Items = 12 / 3 = 4 Punkte
Spieler B: 5 Raids und 2 Items = 6 / 2 = 3 Punkte
Also bekommt Spieler A das Item!
Spielt man in einer Raid, in der Sanktionen unnötig sind, ist es ein absolut einfaches und faires System!
LG
Grimz – Antonidas aka @trainspotta
18. October 2009 um 22:10
Also ich muss sagen das ist ein super System nur ein kleiner zusatztipp: vieleicht noch bei den Namen irgendwie angeben was als Mainspecc gewählt ist damit dann keiner sagen kann: Ich bin ja Tank, da wir aber genug haben geh ich mit meinem second equip als DD mit.
Also bei Stammgästen ist das wohl weniger das Problem aber bei Randoms hört man so einen Spruch doch gerne. und vorallem wenn einer mehrmals dabei war und immer als DD und braucht auch nichts und plötzlich droppt ein tank/heal item und dann kommt der spruch naja…
oder natürlcih man sagt das als was du mitkommst ist dein Mainspecc Punkt aus.
Der Punkt da ist natürlich (wie in meinem eigenen Fall) dass es sein kann, dass einer wirklich TAnk ist ( so wie ich) aber der nicht oder selten als Tank gebraucht wird und dadurch im Tank-equipsand nach hinten fällt, aber, einfach weil man lieber jmd mitnimmt den man kennt als nen Random, und dass derjenige, dadurch dass er seine Rota beherrscht mehr dps fährt als andere auch wenn sein DD-equip noch schlechter is als sein Tank-equip und dann natürlich als eigentlicher Tank das tank zeug will.
Wie würde man das denn nach meinem ganzen gequassel lösen? weil abgesehn von diesem Punkt, den es dank dualspecc gibt, ist dein System genial, meiner Meinung nach
Gruß
Bâchlâhâm
P.S. ich entschuldige mich mal für den lange Argumentreichen durcheinander gewürfelten Text (Aufsätze waren noch nie meine Stärke) und für rechtschreibfehler sowie Grammatik-fehler (Ich bin kein Deutscher :-P )
18. October 2009 um 22:16
@Bachlaham Wir nehmen eh keine Gäste mit und kennen die Main-Needs der Member :]
Ansonsten muss man halt von Gästen vor dem Raid verbindlich eine Mainneed-Ansage bekommen (auch für weitere Raids)
und diese grundsätzlich unten an die Liste einreihen. Wem das nicht passt, kann ja noch vor Raidbeginn wieder gehen.
19. October 2009 um 08:07
Schönes System, viel spass beim umsetzten ^^
19. October 2009 um 09:33
Interessante Theorie, klingt aber aufwändig die Listen up to date und für alle einsehbar zu halten. Beteiligung wird belohnt; jeder der loot bekommt, muss nächstes mal zurückstehen. Gut! Würd mich interessieren wie es in der Praxis dann läuft!?
Neu-member stehen erstmal unten und arbeiten sich hoch? Was meinst du mit 2 Listen für normale drops und xxx/waffen?
Ich sehe trotzdem die Gefahr (wie beim DKP) dass Leute auf loot verzichten, welches sie (ein bißchen) weiterbringen würde und es lieber splittern oder 2nd vergeben lassen. Weil sie wg. des einen imba items, das sie unbedingt haben wollen, oben in der liste stehen bleiben wollen! Willst du Zwangszuweisung machen?
Naja, für uns ists loot-System im Moment zweitrangig, wir haben eher das Problem die 25er raids mit eigenen Leuten überhaupt ans laufen zu bekommen. Ein ewiger K(r)ampf gegen Windmühlen ;-)
19. October 2009 um 11:37
@Xixuu: Zwei unabhängige Listen für normalen Loot und für die Trophähen/T9+ Loot / Waffen, damit halt das “aufsparen” genau nicht passiert. So kann man den Loot gut verteilen und die “wichtigen” Items bleiben in einer separaten Liste/Reihenfolge.
Habe heute dein Blog gelesen und werde auf jedenfall noch einen Beitrag zu deinem 25er Raid / Gildenproblem schreiben. Bei uns sieht es nähmlich genauso aus, eigentlich schon immer…
19. October 2009 um 11:39
Huhu Cala,
find die Liste hört sich gut an :) Fährst du die zur Zeit in der Praxis oder ist das bisher noch Theorie?
19. October 2009 um 11:57
Ich kann die Idee und den Sinn dieses Systems nachvollziehen. Aber leider muss man auch noch den Aufwand berücksichtigen, den ma als RL mit dem System hat. Ohne eine Art Tracker, der die aktuelle Liste von einem DKP-System per LUA bekommt, der wärend des Raids das Eintragen der Items ermöglicht und gleichzeitig damit die Liste aktualisiert, ist dieses System nicht umsetzbar. Ab 10 Items kann man so eine Liste, bei einem Memberpool von ca 40 Leuten, nicht ohne enormen aufwand und erheblichen Zeitverlusst bei der Itemvergabe aktuell halten. Und die Liste nach dem Raid zu aktuallisieren halt ich bei diesem System für aufgeschlossen.
so long
Zeth
19. October 2009 um 12:09
@ZeissS: Wir haben für 25er bereits damit angefangen und ich erhalten auch schon gute Resonanz und konstruktive Kritik von den Membern.
@Zeth: Die Liste wird “Real-Time” gepflegt, also mit jedem zugeteilten Loot editier ich die Liste auf dem zweiten Monitor, wärend die Lootverteilung läuft. Das kann man nicht “aufschieben”, sondern muss direkt erfolgen.
Darum programmiere ich gerade an einer Online Version der Liste, so das jeder Spieler direkt im Internet die Änderungen nachvollziehen kann.
19. October 2009 um 23:17
Als (ehemaliger) Raidleiter kann ich dazu nur sagen: Ein anderes System außer DKP via Raidtracker möchte oder würde ich mir nicht ans Bein binden wollen.
Du musst so schon 4-5 Tage die Woche Flöhe hüten, dann noch eine Diskussion während des Raids wer warum wieso und überhaupt ein Item will, oder auch nicht. Ne, danke.
Wir hatten ein Blind Bid an den Lootmaster (meist mich) und das Höchstgebot bekam es zum Preis des Zweitgebots +10. Gab also auch kein künstliches Hochbieten dadurch o.ä.
21. October 2009 um 08:09
Hi Calaelen,
das Loot-Listen-System klingt sehr interessant. Ich finde, das ist eine echte Alternative zu den bekannten DKP-Systemen. Fair verteilt, kein horten von Punkten -> gleiche Vorraussetzungen für alle.
@Sleth: DKP ist momentan nur so komfortabel, weil es schon länger auf dem “Markt” ist. Man könnte letztendlich ja auch ein Add-On schreiben, was mit der Loot-Liste interaggiert und die Personen dann automatisch verschoben werden. Dann hätte es denn gleichen Komfort wie ein DKP-System via Raidtracker.
@ Calaelen: Hast du vor das anderen zugänlich zu machen? Ich würde hiermit mein Interesse bekünden und mich als Tester anbieten :)
21. October 2009 um 08:38
@weego: Ja, würde mich freuen, wenn es andere auch nutzen möchten. Nur bin ich noch lange nicht soweit. Werde aber hier im Blog natürlich weiter drüber berichten und auch Beta-Tester einladen, Fragen stellen usw.
29. October 2009 um 15:58
Eigentlich recht simpel ja und es ist sehr transparent für die Member.
Aber noch ein Vorschlag.
Ich würde mehrere Listen (je Raid) machen, also eine Liste für PDK25er, PDK10er, Uldu25er, Uldu10er … eben sortiert nach Itemlevel.
Wenn jetzt ein Spieler in PDK10er ein Item bekommt, würde er in allen untergeordneten Listen zurückgesetzt werden aber in den übergeordneten Listen in dem Fall PDK25er auf seiner Position bleiben.
So würde man vermeiden, dass Leute am Dienstag in Uldu10er ein Item bekommen und ganz nach hinten rutschen und dadurch bei PDK25er am nächsten Tag gar nicht erst mit brauchen, weil sie eh ganz hinten stehen.
Das nur so als Vorschlag, übrigens bin ich recht Fit in PHP und mySQL, falls du Hilfe brauchst =)
29. October 2009 um 18:54
@Primsio: Dein Vorschlag klingt auf den ersten Blick hin logisch, leider vergisst du, dass Spieler deine Idee genau umdrehen würden. Dann würden Leute nur noch bei PDK25 mitspielen und die “unteren” Listen einfach auslassen. Und wenn man ein Item bekommt und dadurch wieder unten steht, dann muss man ja erst recht am nächsten Tag wieder mitkommen. Nur wärend der aktiven Raidteilnahme rutscht man auch wieder nach oben ;-)
Für Ulduar gibt es eh keine Lootliste, weil das ja inzwischen völlig uninteressant geworden ist. Ob Ulduar oder 5er Innis, kommt doch der gleiche Loot bei raus. Wird von uns also auch nicht mehr aktiv geraidet. Wenn, dann ist der Loot dort free4all. Aber theoretisch kann man natürlich soviele Listen erstellen, wie man möchte. Wir nutzen halt zwei. Normalen Loot und T9+/Waffen/Token/Trophäen.
Im Einsatz einzusehen unter: http://lootlist.amentia.org
30. October 2009 um 12:26
Hi, dies System habe ich bereits in 3 verschiedenen Raids recht lange miterlebt. Es ist von seiner Schlichtheit her überzeugend und mit Sachargumenten unangreifbar.
Es würde mich nicht wundern, wenn wir nich schon auf einem anderen Server dies gemeinsam erlebt hätten. :)
11. January 2010 um 04:10
Hi, also das Thema hier wirkt ja schon etwas angestaubt aber was solls…
Vorerst ein Tipp: Du könntest dir den DKP-String-Parser von EQDKP “klauen” und so eine Möglichkeit schaffen Raidtracker mit deinem Programm kompatibel zu machen.
Meine Gilde diskutiert gerade sehr aktiv über die Einfuhr eines Lootsystems. Unser Raidleader schwärmt genau von diesem System hier. Ich hingegen setze auf ein DKP-System mit etwas modifizierten Regeln. Items kosten immer 50% der momentanen DKP. Somit verhindern wir theoretisch ein “horten” der Punkte. Das “aufsparen durch aussetzen”-Problem lösen wir mit mehreren DKP-Konten.
Nun wollte ich kurz ein paar Fragen stellen:
- Wenn lange für den Listenersten kein Item droppt, er aber ein wirklich verlässlicher Spieler ist und dann nach dem ersehnten Loot ganz nach hinten gereiht wird, entsteht bei dem Betreffenden nicht ein gewaltiger Frust wenn der nächste Listenerste schon nach kurzer Zeit (=wenig Einsatz) sein Item bekommt?
- Leute rücken nur auf wenn auch Platz entstanden ist? Das heißt, sollte kein Loot für die Listenführenden drin sein werden diese mit nichts belohnt. Da ja kein Aufstieg möglich ist. Ist das wirklich fair?
- Wir sind ein Zusammenschluss aus mehreren Gilden und somit fast 150 Mann/Frau stark. Da wir aber im Verhältnis nicht oft Raiden ist die Zusammenstellung sehr unterschiedlich. Dadurch verteilen sich die Teilnahmen im “Unteren” Feld sehr stark, wohingegen unser Kernteam (ca 7 Leute) fast immer dabei ist. Nun würde dieses Kernteam aber ab einem gewissen Equipstand keinerlei Belohnung (da kein Loot => kein Aufrücken) erhalten, was entsprechend demotivierend wäre (denke ich). Bei DKP bekommen sie weiter Punkte und hätten dann wenigstens auf die höheren Inis Vorzüge. Passiert das bei euch einfach nicht oder nehmen das die Member hin?
Ich bin der Meinung, dass ein Lootsystem gerecht ist, wenn es die Leute belohnt die sich für das Loot der Gilde einsetzen. Das Listensystem würde aber vollequipte Spieler die trotzdem mitgehen “bestrafen” oder zumindest nicht belohnen. Außerdem würden die durch das fehlende Aufrücken alles im vorderen Bereich zum Stillstand bringen.
Sorry für den langen Comment aber ich würde mich einfach freuen wenn mir jemand sagen kann ob ich komplett gaga bin oder ob da was dran is an meinen Überlegungen. Meine Gilde hat da nämlich andere Ansichten ;)
Lg und viel Erfolg bei dem System! Ist auf alle Fälle zumindest eine Alternative.
5. February 2010 um 15:55
2 Nachteile fallen mir sofort ein:
- Es wird immer nur aufgerückt bis zu dem Platz, wo das Item vergeben wurde. Damit kann ich in Seelenruhe inaktiv gehen, wenn ich sehr weit oben in der Liste stehe, bzw nur zu dem Raid on kommen, wo ich noch das eine Item brauch.
- Leute, die sehr weit oben stehen werden wohl ein item Dissen lassen, anstatt dafür sich ganz nach unten in der Liste verschieben zu lassen und auf das eine IMBA item warten. So hast du den gleichen effekt, wie bei DKP.
Was meinst du?
8. February 2010 um 23:37
Bedenke bitte, um ganz oben in der Liste zu stehen, muss man ja diese Position ohne jeglichen Loot auch erstmal erarbeitet haben.
Nippa, das bezeichnen wir als “Arschloch-Spieler”. Wenn ein Item eine Verbesserung darstellt und der Spieler dies offentsichtlich nicht nimmt, damit er oben in der Liste belibt, so merken das doch sehr viele. Man gerät dann schnell ins soziale Abseits, wenn das deine Raideinstellung ist ;-)
Was du beschreibst, nenne ich halt “gaming the system” also das gezielte Ausnutzen einer Spielmechanik zu seinem eigenen Vorteil. Als Gildenleiter kann man da sehr gut drauf achten und dann z.B. solche Leute an den “wichtigen” Tagen einfach mal nicht einsetzen. Aber eine direkte Ansprache hat bisher am meisten geholfen.
Und kein System ist “perfekt”, aber die Lootliste hat mir schon sehr viel Ärger erspart und man brauch nur noch auf solche Arschloch-Spieler achten. Der Rest läuft von alleine :)